더 루빈 리포트에 출연한 피터 보기언: 서유럽, 이민, 사회 통합

보기언은 대담을 열며 프랑스 폭동 직전에 프랑스에 있었다고 말하고, 서유럽은 '완전히 끝장났다'고 생각한다고 밝힌다. 그는 영국 해협을 건너는 이민 보트를 정부가 어떻게 할 것인지, 총을 쏠 것인지를 묻는다. 그의 생각으로는 정부가 불법 이민을 막지 않는다면 그 밖에 무엇을 하든 의미가 없다.

그는 서유럽의 경보 수준이 10점 만점에 10점이라면, 진행자는 미국의 경보 수준은 어디쯤인지 물어야 한다고 덧붙인다. 유럽에 대한 우려의 크기를 미국에 대한 우려와 비교해야 한다는 주장이다.

이 대목은 보기언이 적용하는 핵심 시험을 제시한다. 불법 월경이 실제로 멈추는가 하는 것이다.

보기언은 한 비영리단체와 함께 거리 인식론(street epistemology) 방식으로 젊은이들을 인터뷰한 방문을 설명한다. 사람들은 그가 '빈민가'라는 표현을 쓴 것에 반발했지만, 그는 그곳이 실제로 완전한 빈민가였다고 말한다. 그의 설명에 따르면 인터뷰 대상자들은 카메라가 꺼진 뒤에는 한 가지를 말하고, 카메라 앞에서는 실질적인 내용을 전혀 말하지 않았다.

그는 사람들이 피하던 주제가 이슬람이었다고 말한다. 어떤 종류의 이슬람이든 사람들은 이야기하지 않으려 했다. 이민은 그들이 역시 피한 두 번째 주제였다. 진행자는 바이럴된 영상에 대해 묻고, 유럽이 방향을 되돌릴 수 있는지 질문한다.

진행자는 경찰관이 눈에 띄는 유대인 모습을 하고 있어서 사람들을 자극하고 있다고 한 남성에 대한 영상을 보았는지 묻는다. 보기언은 그 남성이 하마스와 연관된 집회에 왔고, 경찰관이 그를 두고 '문명 사회의 모욕은 국가 파괴를 외치는 자들이 아니라 눈에 띄는 유대인 모습이라는 식'의 말을 했다고 기억한다. 그는 이 발언을 들어 책임을 엉뚱한 쪽에 두는 틀짜기 문제를 지적한다.

이어 그는 자신의 가설을 내놓는다. 정부는 재이민을 시킬 수 없고 그 사람들이 너무 많아서 문제에 대해 할 수 있는 것이 없다는 것을 알고 있으며, 인구의 9퍼센트 중 일부만으로도 급진화가 가능하다는 것이다. 또 무슬림 인구는 더 많은 아이를 더 어린 나이에 낳는다고 지적한다.

그는 정부가 달래기를 해야 하고, 이것이 유화책이라고 말한다. 네덜란드의 얀 판 데르 베크, 미국의 에릭 카우프만, 프랑스의 니콜라 몬티의 연구를 인용하며, 세대가 바뀔수록 점점 더 이슬람화되고 급진화된다는 결과가 나온다고 주장한다.

보기언은 해외 영토 출신자들이 프랑스 빈민가에 살고 있으며, 수백 번의 대화 끝에 몇 가지 주제가 반복해서 나왔다고 말한다. 첫째는 주민들이 상향 사회 이동의 가능성이 없다고 느낀다는 것이다. 그는 이것이 아마도 사실일 것이라고 보며, 유럽 경제가 그가 말하는 파국적 상태에 있고 프랑스의 적자가 4조 달러에 이른다는 점을 든다.

그는 또 세계 최고의 AI 기업 10곳 가운데 10곳이 중국이나 미국에 있고, 유럽의 기술 인프라 투자는 거의 없다고 말한다. 이민은 젊은 층과 저소득층에 대한 일종의 세금으로 작용한다는 피터 틸의 주장을 인용한다. 새로 온 사람들이 집을 사고 아파트를 임차하면서 다른 사람들의 가격을 올린다는 것이다.

그는 폴란드의 징병제와 러시아에 대한 마크롱의 발언을 언급하며, 자기 나라를 위해 싸우겠느냐고 수십 명에게 물었다고 말한다. 빈민가에서 자기 나라를 위해 싸우겠다고 말한 사람은 단 한 명도 만나지 못했다고 한다.

보기언은 유럽 지도자 대여섯 명은 행동할 의향이 있을지 모르지만, 국경을 닫는 일은 그들이 특별히 잘하는 일이 아니라고 주장한다. 불법 체류자를 내보내는 일은 더 어려운데, 거리에 군대를 세워야 하고 그렇게 할 지도자는 없을 것이라고 본다. 토론에 따르면 런던에서는 합법적 시민의 국적을 박탈하는 것도 불가능하다.

그는 프랑스 관리들이 자신이 만난 사람들에게, 시민은 프랑스 국민이기 때문에 추방할 수 없다고 말했다고 전한다. 국적을 취소할 법적 수단이 없다는 것이다. 대안으로는 엘살바도르와 같은 대형 최고 보안 교도소를 짓고 사람들을 20년 동안 수감하는 방법을 든다. 그는 그것이 매우 비싸지만 달리 무엇이 있겠느냐고 묻는다.

보기언은 프랑스가 무상 의료, 보조금이 지원되는 주택, 무상 교육을 제공하며, 학교 지출은 서구에서 상위 20퍼센트 안에 든다고 말한다. 그는 들어오고 싶어 하는 사람들의 유인 구조를 없애려면 의료 혜택을 빼앗아야 하고, 그마저도 어느 정도까지만 가능할 수 있다고 주장한다.

그는 사무엘 파티가 이슬람주의자에게 참수당한 학교를 방문했던 일을 떠올리며, 교사들이 이슬람주의자를 비판하거나 그들을 모욕할 수 있는 말을 하는 것을 두려워한다고 말한다. 진행자는 이 문제가 종교, 소수자와 동성애자에 대한 태도 같은 문화적 원인이 얼마나 되고 재정적 유인이 얼마나 되는지 묻는다. 보기언은 문화와 종교를 분리하는 것은 아마 불가능할 것이며, 둘은 서로를 강화한다고 답한다.

진행자는 지난 한 달 동안 프랑스 전역에서 약 5,000명이 체포되었다고 말한다. 보기언은 최근 파리에서 1,200명이 체포되었고 그 뒤 800명이 더 체포되었다고 인용한다.

그는 유죄 판결을 받은 사람들이 프랑스 시민권을 유지한 채, 르완다 같은 나라가 지은 최고 보안 교도소에 20년에서 30년 동안 수감되는 모델을 제시한다. 트럼프와 나이절 패라지도 비슷한 아이디어를 꺼낸 적이 있다고 말하며, 이 모델은 시민권을 둘러싼 법적 장애를 피할 수 있지만 여전히 정치적 의지를 전제한다고 설명한다. 진행자는 정부가 거리에서 사람들을 끌어내 비행기에 태워야 하는데, 그럴 의욕이 없다고 주장한다.

보기언은 이름을 기억하지 못하는 한 스웨덴의 쿠르드계 경제학자를 떠올린다. 그는 루빈 리포트에 출연했던 인물이며, 보기언은 나중에 그의 연구를 읽었다고 말한다. 그는 이 경제학자가 이민자가 동화될지를 예측하는 가장 큰 요인으로, 그 사람이 숙련되어 있고 좋은 소득을 올리는지를 꼽았다고 설명한다.

보기언은 자신은 급진적 이슬람주의나 지하드주의가 핵심 요인일 것으로 예상했지만, 분석에 종교성은 아예 포함되지도 않았다고 말한다. 그는 이민자들이 다소 급진화되어 있더라도 경제 여건이 좋다면 그것을 접어둘 수 있을지 모른다고 논평한다. 다만 이 논리는 주로 1세대 이민자에게 해당하며, 그들의 자녀와 손자녀에게는 해당하지 않는다고 지적하고 영국의 교도소 내 급진화를 예로 든다.

런던, 브뤼셀, 파리에서 가족과 함께 사는 시민으로서 무엇을 할 것이냐는 질문에 보기언은 자신이 유대인이라면 가장 먼저 떠날 것이라고 말한다. 살해 대상으로 지목되는 사람들의 목록에서 유대인과 배교자가 맨 위에 있기 때문이다. 자신은 무신론자이므로 목록에서 더 아래에 있다고 말한다.

그는 급진적 무슬림의 15에서 20퍼센트가 주민 사회에 샤리아를 강요하려 한다는 레이먼드 이브라힘의 추정을 인용하고, 11개 나라가 배교에 사형을 규정하고 있다고 덧붙인다. 그러면서 모든 무슬림을 말하는 것이 아니며, 이런 대화에서는 그 점을 매번 분명히 해야 한다고 강조한다.

보기언은 자신이 살해 목록에 없다면 떠나기 전 가능한 마지막 순간까지 기다릴 것이며, 목록에 있다면 즉시 떠날 것이라고 말한다. 진행자는 마지막 순간이 언제인지 아무도 모르며, 평범한 프랑스 기독교인은 무장한 사람들이 문을 두드리는 아침이 되어서야 알 수 있을지도 모른다고 답한다.

보기언은 프랑스에서는 폭동이 두려워 1층 아파트가 저렴하다고 말하고, 폭동은 밀물과 썰물처럼 찾아온다고 말한다. 그는 브뤼셀을 악취 나는 오물 구덩이라고 부르고, 스웨덴 말뫼가 가장 나쁜 곳 가운데 하나라고 말한다. 또 프랑스 여권은 꽤 쓸모가 있지만 동유럽 여권은 덜 유용하다고 말하며, 친구들도 같은 질문을 해 왔다고 덧붙인다.

보기언은 20년 안에 버킹엄 궁전이 이슬람주의자들에게 점령당할 것이라고 예측한다. 그는 이 주장 때문에 호주에서 출연했던 프로그램에서 BBC 진행자가 크게 당황했다고 말한다. 진행자는 아르헨티나나 엘살바도르로 이주하는 선택지를 논하고, 그 전제는 그 나라들이 많은 사람을 받아들인다는 것이라고 지적한다.

보기언은 항복을 주장하는데, 유럽이 일찍 항복할수록 더 좋은 조건을 얻어낼 수 있다는 것이다. 그는 비무슬림의 지위가 낮아지고 지즈야 세금을 내야 하는 조건을 묘사한다. 이 결과를 피할 방법은 전혀 없으며 좋은 거래가 남은 유일한 선택이라고 말하면서, '우리는 이것이 어떻게 끝나는지 안다'고 덧붙인다.

보기언은 유럽 각국이 문제의 서로 다른 버전에 직면할 것으로 예상한다고 말한다. 그는 영국은 사실상 끝났다고 설명하고, 벨기에는 경고음을 울렸으며, 프랑스에 무슨 일이 일어날지는 불분명하다고 말한다. 독일은 사회 프로그램이 거대하고 제2차 세계대전 이후의 세대적 죄책감이 있어 엉망이라고 묘사한다.

진행자는 프랑스가 원자력 에너지를 갖고 있다는 등의 이점이 있다고 지적한다. 보기언은 이것이 현명한 투자였다고 말하며, 원자력을 포기한 독일의 결정과 대비한다. 그는 영국과 독일에서 에너지 비용이 오르고 있다고 말한다. 진행자는 보편적 기본소득과 AI 논의에서 나온 아이디어들도 이야기한다.

보기언은 사람들이 증거에 근거하기보다 좋은 사람이 된다는 것이 무엇인지에 따라 도덕적 신념을 형성한다고 주장한다. 그는 언론이 폭동 참가자를 '10대'라고 묘사하지만, 모두가 그들이 흑인 10대라는 것을 알고 있다고 말한다. 그러나 많은 사람에게 불편한 일이기 때문에 언론은 그렇게 말할 수 없다는 것이다. 그는 이것이 문제를 더 악화시킨다고 본다. 문제의 원인이 어디에 있는지 말할 수 없으면 정책이 그 문제를 다룰 수 없기 때문이다.

그는 친구 매트 손턴의 책 『폭력의 선물(The Gift of Violence)』을 인용한다. 이 책은 사람들이 죽은 젊은 흑인 남성을 진정으로 걱정한다면, 시카고에서처럼 흑인 남성이 다른 흑인 남성을 죽이는 일에 대해 솔직하게 말해야 한다고 주장한다고 보기언은 전한다. 보기언은 사람들이 문제의 본질에 대한 정직함보다 다른 사람들이 어떻게 느낄지에 대한 걱정을 앞세우기 때문에 그런 문제를 제대로 따져보지 않는다고 말한다.

루빈은 미니애폴리스 시장의 이름을 기억하지 못하고, 보기언이 제이컵 프레이라고 알려주며 그를 광대라고 부른다. 루빈은 미네소타에서 사람들이 모든 문화가 평등한지, 어떤 이민자들은 다른 이민자보다 더 활기차다고 할 수 있는지에 대해 솔직하게 이야기해야 한다고 말한다.

보기언은 같은 방식으로 미국을 걱정하지는 않는다고 말한다. 주권 분산, 총기, 혁명에서 비롯된 건국, 그리고 유럽이 한 번도 해내지 못한 방식으로 작동하는 용광로를 든다. 그는 미국이 받아들이는 이민자, 특히 무슬림 이민자들은 훨씬 잘 동화되고 유럽이 받아들였던 이민자 유형보다 덜 급진적이라고 주장한다. 다만 부채와, 지출 법안으로 부채를 3조 달러 늘린 머스크와 트럼프 사이의 균열 등 몇 가지 문제는 걱정된다고 말한다.

보기언은 영국에서 교회 밖에 매트를 깔고 기도하는 사람들을 보았다고 말한다. 대만이나 중동에서는 그런 모습을 보지 못했다고 한다. 공개 기도가 보통인 중동에서도 그렇다는 것이다. 그는 기도할 수 있는 곳은 백만 곳이 있는데 사람들이 정말 공개적으로 기도해야 하는지 묻는다.

그는 자신은 기독교인이 아니라 무신론자로서 말하는 것이며, 이런 공개 기도는 사회 통합에 좋은 발걸음이 아니고 종교에 대한 존중도 아니라고 말한다. 진행자는 헝가리와 일부 나라들이 기독교 문화를 지키려는 방식에 대해 다음에 논의하자고 제안하며 대담을 마무리한다.